„Dobry news, to żaden news i z tego powodu rzadko w Holandii słyszymy o Polsce”

Temat Dnia

O pracy korespondenta zagranicznego w Polsce, zmianach jakie się tu po 1989 r. dokonały, Donaldzie Tusku, pozycji Polski w Europie i różnicach pomiędzy polską i holenderską polityką – z Ekke Overbeekem, autorem książki „Eurotopper Tusk: het nieuwe Polen in Europa” („Tusk na europejskim topie: nowa Polska w Europie”, wyd. Uitgeverij Conserve) rozmawia Łukasz Koterba.

Piętnaście lat w danym kraju to wystarczająco dużo czasu, by przynajmniej częściowo go zrozumieć – tym bardziej, jeśli jest się korespondentem zagranicznym i na bieżąco śledzi się wydarzenia polityczne, społeczne i gospodarcze. Ekke Overbeek (ur. 1970) od kilkunastu lat mieszka w Polsce i opisuje zmiany zachodzące nad Wisłą i innych krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Jego artykuły i reportaże publikują m.in. holenderski dziennik „Trouw” i belgijska gazeta „De Tijd”.

Pochodzący z okolic Groningen dziennikarz, z który spotykam się w jednej z amsterdamskich kawiarni, ma na swym koncie dwie książki. „Lękajcie się” to poruszający zbiór tekstów na temat molestowania seksualnego w polskim Kościele i reakcji (lub często ich braku) polskich hierarchów na to zjawisko. Overbeek napisał „Lękajcie się” po polsku, gdyż chciał, by ten bolesny temat przestał być tabu, lekceważonym nie tylko przez kościół, ale i przez wiele mediów. Jego książka wywołała w Polsce zażartą dyskusję.

Jego druga książkowa publikacja, wydana w 2014 r., jest zupełnie inna. Napisana po niderlandzku książka „Eurotopper Tusk: het nieuwe Polen in Europa” („Tusk na europejskim topie: nowa Polska w Europie”, wyd. Uitgeverij Conserve) skierowana jest do holenderskiego czytelnika i pokazuje kompletnie inny obraz Polski. Inspiracją do napisania tej opowieści o współczesnej, szybko zmieniającej się Polsce, było nominowanie Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej.

Punktem wyjścia jest więc biografia – ta osobista i ta polityczna – Donalda Tuska, jednak życie i wybory polityczne byłego premiera RP są tu głównie pretekstem do opisania zmian, jakie dokonały się w Polsce w minionych dwudziestu kilku latach. Aby zachodni czytelnik mógł je zrozumieć, Overbeek cofa się czasem do PRL, okresu międzywojennego czy nawet okresu zaborów. Głównym bohaterem „Nowej Polski w Europie” jest jednak demokratyczna, wolnorynkowa, proeuropejska III RP po 1989 r.

Dzięki temu, że Overbeek jest obcokrajowcem, potrafi na te zmiany spojrzeć z dystansu. Z kolei dzięki temu, że od kilkunastu lat mieszka nad Wisłą i na co dzień zajmuje się pisaniem o Polsce, jego analiza wolna jest od uproszczeń i nie popada w żadną ze skrajności. Tak, ogólnie rzecz ujmując ostatnie ćwierćwiecze to w przypadku Polski pasmo sukcesów: dużo wyższy poziom życia niż 1989 r., wzrost gospodarczy, większa stabilność polityczna, wejście do NATO i UE oraz silniejsza pozycja międzynarodowa, czego dobrym przykładem jest wybór Tuska na „prezydenta UE”.

Z drugiej strony Overbeek nie zamyka oczu na problemy Polski: mało innowacyjna gospodarka oparta głównie na niskich płacach, brak stanowczych reform w minionych latach (za co w dużej mierze odpowiada Tusk), wciąż wiele biedy i wysokie bezrobocie, a w efekcie olbrzymia emigracja z tej „zielonej wyspy” do pogrążonego w „kryzysie” Zachodu. Autor zastanawia się też, ile z tej entuzjastycznej proeuropejskości Polaków zostanie, gdy za kilka lat kurek z miliardami z Brukseli zostanie zakręcony. Czy owa „solidarność”, na którą Polacy tak chętnie się powołują, także w polityce zagranicznej, będzie dla nas równie ważna, gdy okaże się, że polski podatnik będzie musiał do budżetu UE dopłacać?

Overbeek nie ma wątpliwości, że Polska dokonała w minionym ćwierćwieczu olbrzymiego skoku cywilizacyjnego i z werwą opisuje ten sukces, obalając przy okazji popularny na Zachodzie stereotyp „szarego, biednego, zacofanego kraju”. Nie popada jednak w bezkrytyczny entuzjazm i wskazuje też na słabe punkty. Słusznie, ponieważ ocena współczesnej Polski – podobnie jak i siedmiu lat rządów Tuska – nie może być wyłącznie pozytywna lub wyłącznie negatywna. Właśnie dzięki temu zniuansowaniu to ważna książka. Szkoda, że (na razie?) dostępna tylko po niderlandzku. Czasem warto przejrzeć się w lustrze podsuniętym przez kogoś z zewnątrz, kto docenia to, co nam wydaje się już oczywiste i dostrzega problemy, których sami nie widzimy lub nie chcemy widzieć.

Łukasz Koterba: Jak to się stało, że trafił pan jako korespondent do Polski?

Ekke Overbeek: O, to długa historia, ale w skrócie było tak: wkrótce po zmianach w Europie Środkowej i Wschodniej (byłem wtedy jeszcze studentem) pojechałem do tej części Europy, by zobaczyć, jak tam jest. To był 1991 r. i zostałem w Polsce na dwa lata. Potem wróciłem do Holandii i zastanawiałem się, co będę robić w życiu i wpadłem na pomysł, że zajmę się dziennikarstwem. Nie mieliśmy wówczas jeszcze korespondentów w Warszawie, więc znalazłem holenderskie media, dla których mógłbym pracować – i pojechałem do Warszawy. W Polsce jestem już od 15 lat. Jednak nie zajmuję się tylko Polską, ale i krajami ościennymi.

ŁK: Czy dla holenderskich czytelników i odbiorców mediów Polska to jest ciekawy kraj?

EO: Nie, raczej nie. Piszę o tym w mojej książce. „Dobry news, to żaden news i z tego powodu w Holandii rzadko słyszymy o Polsce”. Nie radzę nikomu, by decydował się na pracę korespondenta zagranicznego w Polsce, bo jest ona jednym z tych szczęśliwych państw, o których mało się mówi, ponieważ dzieje się tu mało strasznych rzeczy. Co nie znaczy, że nie dzieje się nic ciekawego. Nie, dzieje się właśnie wiele ciekawego, tylko nie są to rzeczy, które „dobrze się sprzedają” mediom zagranicznym.

ŁK: Z drugiej strony wielka transformacja, z jaką mieliśmy w Polsce i pozostałych krajach regionu do czynienia w minionych 26 latach – przejście od komunizmu do demokracji i gospodarki wolnorynkowej – to jest bardzo niezwykłe, ciekawe do opisywania zjawisko.

EO: Tak, ale to jest coś co odbywa się krok po kroku. Tu nie ma wielkich przewrotów politycznych, nie ma wojen, nie ma przemocy. Nie dzieje się nic strasznie spektakularnego, a gdzie indziej na świecie jest tego mnóstwo. Siłą rzeczy uwaga mediów kieruje się więc na inne państwa.

ŁK: Pewnie dlatego większość holenderskich mediów ma na „wschodzie” Europy jedynie korespondentów w Moskwie, którzy oprócz Rosji „obsługują” też resztę Europy Środkowej i Wschodniej, jeśli coś ważnego się tam dzieje.

EO: Tak, ale mimo to myślę, że holenderskie media i tak są stosunkowo mocno obecne za granicą. Jeśli patrzę na przykład na Polskę, to jest to nędza z bidą, jeśli chodzi o korespondentów zagranicznych. Berlin, Moskwa, Waszyngton, Bruksela, Rzym i już. Pozostało bardzo mało polskich mediów, które mają faktyczną sieć korespondentów – czy w ogóle własnych korespondentów zagranicznych, bo o sieci nawet trudno mówić.

ŁK: Wracając do pana pracy korespondenta w Polsce przez ostatnich 15 lat: można więc powiedzieć, że było trudno zainteresować holenderskie media Polską?

EO: Nie, też nie do końca, ponieważ na początku mojej pracy było akurat duże zainteresowanie. 15 lat temu Polska jeszcze nie była w Unii Europejskiej i w okresie przed wstąpieniem do UE poświęcano wiele uwagi krajom, które miały wejść do Unii. Wtedy zainteresowanie było wielkie, ale potem – można tak powiedzieć – Polska stała się „normalnym” krajem europejskim, cokolwiek by ta normalność miała znaczyć. Polska jest coraz podobniejsza do innych krajów Europy Zachodniej i dzieje się tu coraz mniej spektakularnych rzeczy z punktu widzenia mediów zagranicznych.

ŁK: Napisał pan dwie dziennikarskie książki o Polsce, „Lękajcie się” o wykorzystywaniu seksualnym w polskim kościele oraz „Het nieuwe Polen in Europa” („Nowa Polska w Europie”) o współczesnej Polsce i Tusku jako pewnym symbolu tych zmian. Bardzo upraszczając, można powiedzieć, że te książki pokazują dwa oblicza Polski: z jednej strony tą tradycyjną, małomiasteczkową i wiejską, zamkniętą Polskę małych społeczności, a z drugiej strony tę nowoczesną, europejską, szybko zmieniającą się i rozwijającą Polskę wielkich miast.

EO: Tak, Holendrzy patrzą jednak na Polskę przede wszystkim przez pryzmat polskich imigrantów w Holandii oraz jako na taki biedny postkomunistyczny kraj. A tu nagle wyskakuje taki Tusk. Nagle to Polak zostaje przewodniczącym rady UE, „szefem naszych szefów rządu”. Jak to możliwe? Skoro ta Polska jest niby takim biednym, szarym, postkomunistycznym krajem, z którego rzekomo tysiące, całe „hordy” biednych ludzi przyjeżdżają do Holandii? Tu jest więc pewien dysonans poznawczy. Właśnie dla takiej publiczności napisałem tę książkę. Przy pomocy biografii Tuska chcę pokazać, że Polska jest coraz normalniejszym, nowoczesnym, europejskim krajem i najwyższy czas, by zrewidować swe stereotypy. Owszem, jest emigracja i to jest ważny temat, bo pokazuje, że nie wszystko jest w Polsce ok, inaczej tak wielu ludzi by nie emigrowało. To jednak tylko część polskiej rzeczywistości. Holendrzy bardzo mocno patrzą na Polskę jednak właśnie przez pryzmat imigracji.

ŁK: Książkę oparł pan na osobistej i politycznej biografii Tuska. Miał pan od początku taki zamiar czy wyszło to w trakcie pisania książki?

EO: W chwili kiedy Tusk został, można by powiedzieć, „wystrzelony”, na orbitę europejską, nagle ludzie na zachodzie Europy zaczęli się zastanawiać: O, kim jest ten Polak? Pojawiła się więc świetna okazja do napisania książki o tym kraju. Normalnie pomysł wydania książki o Polsce nie jest dla holenderskich wydawców tak atrakcyjny. Tak jak mówiłem, zainteresowanie Polską jest niewielkie. Dzięki Tuskowi Polska ma jednak jakąś twarz. Kiedy wybrano Tuska, pomyślałem, że jest to okazja, by pewne rzeczy związane z Polską wyjaśnić. Musiałem pisać bardzo szybko, zajęło mi to może dwa miesiące. To nie jest jednak książka tylko o Tusku, ale przede wszystkim o Polsce. Pytanie brzmi: kim jest ten Tusk? I żeby to wytłumaczyć holenderskiemu czytelnikowi, trzeba też wytłumaczyć, skąd on pochodzi. Poza tym jego biografia jest świetną ilustracją najnowszej historii Polski.

ŁK: Pisząc o Polsce po 1989 r., cofa się pan też w przeszłość, czasem nawet do czasów zaborów czy okresu międzywojennego, a częściej do okresu PRL i czasów Solidarności. Czy bez tych odniesień do np. PRL-u nie da się zrozumieć współczesnej Polski?

EO: Tak, ten spadek PRL-u jest obecny. Mamy co prawda już pierwsze pokolenie, które nie ma wspomnień z tego okresu, ale PRL jest częścią historii, bez której nie sposób zrozumieć współczesną Polskę. Oczywiście można by pisać dziesięć razy grubsze książki o Polsce. Musiałem jednak dokonać selekcji tego, o czym piszę. O Polsce można opowiedzieć różne historie, wiele można pisać np. o różnych problemach, jednak chodzi mi przede wszystkim o to, by pokazać, że Polska odwaliła kawał dobrej roboty. To jest jednak „success story”.

ŁK: Jest w Pana książce ciekawy fragment o słowach, które Pana zdaniem mają w Polsce o wiele ważniejsze lub inne znaczenie niż w Holandii. Takim słowami są np. „władza” czy „polityka”. W Holandii chętniej zamiast słowa „władza” („macht”) używa się np. „overheid” (ogólne określenie całej administracji rządowej i samorządowej), a zamiast „polityka” („politiek”) np. „besturen” (zarządzać) czy „bestuur” (dosłownie „zarząd”, ale słowo to używane jest też w kontekście „rządów”, centralnych czy samorządowych) czy „beleid” (bardzo trudno przetłumaczalne na polski, coś jak „kierunek polityki”, „cel polityczny”, tyle że w odniesieniu do konkretnych dziedzin, np. „polityki mieszkaniowej” czy „polityki gospodarczej”). To tylko językowe różnice czy kryje się za tym coś więcej?

EO: Tak, to nawet miał być oddzielny rozdział w mojej książce, ale w końcu z tego zrezygnowałem. To jednak niezwykle istotne w zrozumieniu Polski. Przepaść pomiędzy tzw. „elitami” (już samo to słowo…) a „ludem”, „obywatelami” jest w Polsce ogromna, dużo większa niż w krajach, które miały szczęśliwszą historię, np. w Holandii. W Holandii mamy nadal stosunkowo duże zaufanie – mimo że i tutaj ulega to erozji – do „overheid”, czegoś co należało przetłumaczyć jako „władza”, choć już samo to słowo brzmi po polsku okropnie, bo kojarzy się z siłą i dominacją.

ŁK: Czy jednak w ostatniej dekadzie nie doszło do dziwnej zmiany: w dotąd „nudnej” Holandii polityka zrobiła się dużo agresywniejsza i emocjonalna niż dotąd, a w Polsce z kolei za czasów Tuska poszliśmy bardziej w kierunku pragmatyzmu, ciepłej wody w kranie i stabilizacji?

EO: Mimo wszystko jeśli porówna się to, co w holenderskiej polityce nazywa się „agresją” z tym, co czasem słyszy się w polskim sejmie, to nadal jest duża różnica. W Holandii politycy raczej nie mówią do siebie „siadaj kurduplu” czy „spadaj”. Pod tym względem Tusk jest rzeczywiście nietypowy.

ŁK: Chociaż i Tusk potrafi być zdecydowany w walce o tę „władzę”, szczególnie w partyjnych rozgrywkach.

EO: On się nauczył być twardy. Myślę, że Tusk jest bardzo sympatycznym człowiekiem pod warunkiem, że nie jesteś jego konkurentem w partii. Nie ma w PO „kroonprinssen” [„następców tronu”]. I pod tym względem jest podobny do Merkel. Tuska można różnie oceniać, ale ogromną korzyścią jego rządów było to, że przez siedem lat była w Polsce stabilność, szukano pragmatycznych rozwiązań dla bieżących problemów. Często zarzuca mu się, że nie ma wizji. W książce nazywam to „politycznym konformizmem”. Brzmi to negatywnie, ale niekoniecznie musi być negatywne. Opisuję, jak w pewnym momencie Tusk stoi przed dylematem: po drugiej strony politycznej barykady stoją ludzie, którzy – w jego rozumieniu – mogą naprawdę szkodzić Polsce i doprowadzić do międzynarodowej izolacji. I wtedy pojawia się pytanie, czy zrezygnować z części swej wizji – bo myślę, że on sobie doskonale zdaje sprawę, że wiele rzeczy trzeba jeszcze zmienić – czy lepiej działać wolniej, krok po kroku. Myślał: lepiej nie robić zdecydowanych reform (nawet jeśli są potrzebne) po to, by nie doszła do władzy opozycja, czyli Prawo i Sprawiedliwość, która ma kompletnie inną wizję tego, co zrobić z państwem. Tusk uważa po prostu, że to groźne. Nie mówię, że PiS to jacyś „źli” ludzie, tyle że model państwa, który oni proponują, może bardzo zaszkodzić Polsce. Tusk to rozumie i drogą, którą uważa za słuszną, woli iść wolniej niż ryzykować to, że przegra wybory i do władzy dojdzie ta druga opcja.

ŁK: Zarzut braku wielkiej wizji, który kieruje się wobec Tuska i jego partii to zresztą ten sam zarzut, który często można usłyszeć w Holandii wobec premiera Marka Rutte i jego rządu. W jednym z przemówień Rutte przyznał, że nie żadnej „wizji” i nawet był z tego dumny, bo według niego wizja w rękach polityków to niebezpieczne narzędzie.

EO: To jest bardzo ciekawa dyskusja, bardzo ważne obecnie pytanie: kim ma być lider polityczny? Czy to jest ktoś, kto ma faktycznie wielką wizję i ją realizuje, czy jest to ktoś, kto stawia na, jak to mówimy w Holandii, „intelligent aanmodderen”, takie powolne posuwanie się do przodu w inteligentny sposób. Czyli ktoś, kto na problemy, na które się natyka, reaguje ad hoc i pragmatycznie. Tusk jest oczywiście zwolennikiem tej drugiej opcji.

ŁK: Podobnie premier Rutte i kanclerz Merkel.

EO: Tak, Merkel też tak działa, aczkolwiek taka np. Energiewende [zdecydowane postawienie na odnawialne źródła energii] to jest pewna wizja: akceptujemy pewne koszty, bo mamy pewien dalekosiężny cel. To jest przykład wizji, czyli czegoś, co u nas w Holandii w energetyce obecny rząd nie ma. Można to również zarzucać Tuskowi, piszę o tym dokładniej w książce: brak wizji jeśli chodzi np. o energetykę.

ŁK: Jeśli jednak w Polsce w minionych dwóch dekadach jakąś wizję mieliśmy, to było to wejście do UE, co przekłada się na nadal dużą proeuropejskość Polaków. W książce zwraca pan uwagę, że można ten polski euroentuzjazm widzieć też jako swego rodzaju „wyznanie miłości motywowane własnym interesem” – bądź co bądź, finansowo na tej Unii dobrze wychodzimy…

EO: „Własny interes” sam w sobie to nic złego, wszystkie kraje się nim kierują. Tyle, że pytanie brzmi: czy Polska faktycznie chce być jednym z liderów Europy? Z tego, co słychać w Warszawie, można odnieść wrażenie, że tak. Polska cały czas domaga się swojego miejsca przy europejskim stole. Jeśli się tego chce, to trzeba od czasu do czasu umieć przedłożyć wspólny interes ponad interes własny. To oznacza pewną dojrzałość. Bardzo nie lubię tego słowa, „dojrzałość”, brzmi to bardzo pouczająco, ale jednak go użyję. Nie mówię tu o całej elicie politycznej, bo część polskiej elity politycznej jest absolutnie w stanie doprowadzić Polskę do pozycji takiego lidera. Jeśli jednak patrzę na ogół społeczeństwa i dużą część tzw. klasy politycznej, to cały czas pokutuje poczucie bycia ofiarą. „Nam się coś należy”. Cały czas jest obecny pewien stosunek roszczeniowy.

ŁK: Teraz jeszcze z Brukseli płyną do Polski miliardy euro, ale czy kiedy za np. siedem, osiem lat, to się skończy, spodziewa się Pan, że miłość Polaków do Europy zmaleje?

EO: To zagrożenie jest realne. Opozycja nacjonalistyczna, taka jak PiS, już teraz ma stosunek do UE typu: brać, co da się wziąć, a poza tym niech Unia ma jak najmniejszy wpływ na to, co się dzieje w Polsce. Pod tym względem Kaczyński i PiS wpisują się w ogólnoeuropejski trend. To nie jest tak, że oni są z innego świata. To trochę taki inny wariant tego, co Wilders [antyeuropejski populista i lider partii PVV – Ł.K. ] proponuje w Holandii. Oczywiście kontekst jest inny, ale to jest ten sam sposób myślenia: Unia odbiera nam suwerenność, a „my” musimy ją odzyskać. I tu jest zasadnicza różnica pomiędzy opcją Tuska a Kaczyńskiego. Tusk, który też ma w głowie tę dramatyczną przeszłość Polski i jest świadom jej geopolitycznego położenia pomiędzy Rosją a Niemcami (to jest kiepskie miejsce na mapie!) – w końcu jest historykiem – rozumie, że trzeba wskoczyć na ten wóz o nazwie Europa, ponieważ to jest sposób, by trzymać Niemcy w ryzach (choć to za mocne słowo, bo przecież nie ma obecnie żadnego zagrożenia z Niemiec). Kaczyński zaś rozumuje inaczej: ok, ta Unia jest, ale ona przecież nie jest wieczna i prędzej czy później może przyjść zagrożenie z Zachodu. Jest też druga różnica, mianowicie typ państwa. Ale i tutaj Kaczyński nie jest oryginalny i wpisuje się w ogólnoeuropejski trend zwolenników czegoś, co się nieładnie nazywa demokracją nieliberalną: taki lekki zamordyzm jak na przykład obecnie na Węgrzech czy nawet pewna forma Putinizmu.

ŁK: Jeśli chodzi o konflikt rosyjsko-ukraiński Polska, również za rządów Tuska, była bardzo krytyczna wobec Rosji i starała się przekonać resztę UE do ostrzejszego stanowiska wobec Moskwy. Teraz Tusk jako szef Rady Europejskiej musi kierować się nie tylko polskim punktem widzenia, ale reprezentować całą Unię – więc również państwa, które wobec Rosji są mniej krytyczne. Jak to pogodzić?

EO: Często słyszę dziś to pytanie: czego można się spodziewać po Tusku na tym stanowisku, jaki wybierze kierunek? Myślę, że jeśli chodzi o politykę wschodnią, to można powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem czy nawet z pewnością, że Tusk będzie za wszelką cenę próbować zapobiec wycofaniu się Unii z sankcji zanim Rosja zrobi krok do tyłu. Nie ma mowy o wycofaniu sankcji, dopóki Moskwa choćby częściowo się nie wycofa z tego, co wyprawia na Ukrainie. Jestem przekonany, że Tusk będzie wszystko robić, by tak się stało. I to jest bardzo silny polski akcent.

ŁK: W Holandii o Ukrainie wiele mówiono po zestrzeleniu przez separatystów samolotu z ok. 200 Holendrami na pokładzie, potem zainteresowanie tym konfliktem spadło. Więcej się mówiło o Państwie Islamskim, Syrii i Grecji niż o Ukrainie. Jak to możliwe?

EO: Tak, ale na tym polega Europa. Mamy różne perspektywy. Dla Polski w rankingu zagrożeń Rosja jest na pierwszym miejscu i dopiero potem IS czy fundamentalizm islamski. Na Zachodzie Europy wygląda to zupełnie inaczej.

ŁK: Spoglądając na te wszystkie lata, które spędził Pan w Polsce i których rezultatem jest „Eurotopper Tusk. Het nieuwe Polen in Europa”, jak streściłby Pan w kilku zdaniach główną myśl Pana książki?

EO: Po niderlandzku mówimy: „Obraz nie nadąża za faktami”. „Fakty” dokonywały się w Polsce bardzo szybko, ale w Holandii nadal obecny był „obraz” Polski jako biednego, postkomunistycznego kraju. To jednak tylko część polskiej rzeczywistości, a tak naprawdę Polska jest największym – i najmniej oczekiwanym – „success story” dawnego bloku wschodniego.

ŁK: Wielu Polaków, kiedy słyszy zagranicznych czy krajowych analityków mówiących o „polskim sukcesie” ostatnich lat, bardzo się denerwuje i od razu mówi: Tak? A bezrobocie, a polska służba zdrowia, a emigracja…?

EO: …Wiem, wiem. I jeśli chodzi o np. służbę zdrowia to mają rację, bo to w Polsce hańba i wstyd. Zdaję sobie sprawę z tego niezadowolenia. Kiedy jestem na wsi, słyszę na przykład od niektórych ludzi, że muszą przeżyć za tysiąc złotych miesięcznie. Gdzie ta średnia płaca, która wynosi prawie tysiąc euro? „Gdzie to? – mówią – Na pewno nie w naszym miasteczku”. Rozumiem to. Jednak kiedy spogląda się z dystansu – a ktoś kto przyjechał z zagranicy siłą rzeczy patrzy z dystansu – i jeśli dołoży się do tego również dystans czasowy i spojrzy się na Polskę z całego ostatniego dwudziestopięciolecia, to jest to jednak bezsporny sukces. Powtarzam jeszcze raz, to nie znaczy, że wszystko jest świetnie i wszyscy mają powody do dużego szczęścia. Inaczej nie byłoby przecież tak wielkiej emigracji, dwa miliony Polaków wyjechało z kraju za chlebem, z czego część do Holandii. Jak to się jednak mówi po polsku: punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.

13-02-2015 Rozmawiał Łukasz Koterba, Niedziela.NL

Dodatkowe informacje:
Książkę można kupić m.in. TUTAJ (klik)