Holenderska gospodarka bez Polaków nie da sobie rady!

Temat Dnia

- Gdyby wszyscy Polacy pracujący w Holandii nagle wyjechali, to Holandia się zawali. Za to, że tak wiele osób pracuje dla niderlandzkiej gospodarki, Holandia powinna być wdzięczna, a nie wiecznie was krytykować – mówi Wim van de Camp, holenderski europarlamentarzysta z ramienia partii CDA (lista nr 1, kandydat nr 3).

Na kilka dni przed holenderskimi (22.05) i polskimi (25.05) wyborami do Parlamentu Europejskiego niedziela.nl rozmawia z wpływowym niderlandzkim politykiem Wimem van de Campem. Rozmawiamy o Polakach w Holandii i Brukseli, a także o Putinie, Ukrainie, euro, nieuczciwych agencjach pracy oraz o tym, czym Unia zajmować się powinna – i czym nie powinna.

Kiedy pięć lat temu Wim van de Camp opuszczał holenderski Sejm (Tweede Kamer) i przenosił się do Brukseli i Strasburga, był jednym z najbardziej doświadczonych polityków w holenderskim parlamencie. Przez prawie ćwierć wieku – od 1986 do 2009 roku – reprezentował w ławach niższej izby parlamentu chrześcijańsko-demokratyczną partię CDA. W Hadze znali go wszyscy, a media fascynowała nie tylko jego polityczna sprawność, ale i nietypowe hobby jak na poważnego polityka konserwatywnej i tradycyjnej  partii chrześcijańskiej: szybka jazda na motorze.

W 2009 roku partia dała mu na liście „jedynkę” i CDA zdobyło w sumie 5 mandatów. Teraz sondaże są dla CDA dużo mniej łaskawe niż pięć lat temu, a startujący z trzeciego miejsca Wim van de Camp (www.wimvandecamp.nl) nie może mieć pewności, że zostanie ponownie wybrany. Mimo to, kiedy spotykam się z nim w budynku holenderskiego parlamentu, 61-letni polityk tryska energią i optymizmem.

JAK GŁOSOWAĆ W HOLANDII?  kliknij tutaj

Faktem jest jednak, że zarówno w Polsce jak i w Holandii, kampanie wyborcze do PE nie pasjonują zbyt wielu obywateli. Frekwencja w eurowyborach w Polsce wyniosła w 2009 roku 24,5%, a w Holandii 36,7% . W obu państwach było to dużo mniej niż w krajowych wyborach parlamentarnych. W tym roku sondaże pokazują, że frekwencja znów będzie niska, a być może nawet jeszcze niższa niż pięć lat temu.

Łukasz Koterba: Jak to możliwe, że zarówno w Polsce – jednym z najbardziej proeuropejskich krajów w UE – jak i w Holandii, jednym z bardziej eurokrytycznych członków Unii, znowu zapowiada się kiepska frekwencja? Czyżby ludzie nie byli zainteresowani tym, co Pan i Pana koledzy-europosłowie robią w Brukseli i Strasburgu?

Wim van de Camp: Powiem może coś bardzo dziwnego: mianowicie, że Europa trochę rozpieściła Polaków i Holendrów. Dla wielu osób w Polsce i Holandii Europa jest czymś normalnym. Wy zostaliście członkiem UE w 2004, my byliśmy wśród państw-założycieli w latach pięćdziesiątych. Jeśli teraz widzę, jak dobrze sobie Polska radzi, także gospodarczo i to również dzięki funduszom europejskim, wtedy myślę: ludzie są trochę rozpieszczeni. Na szczęście mamy jednego wroga i to jest pan Putin. On wzmocnił naszą czujność.

Po drugie, Europa jest niczyja. Czy mówimy o Gdańsku, Warszawie, Krakowie, Amsterdamie, Rotterdamie czy Hadze, ludzie są dumni ze swoich lokalnych społeczności. A Europa jest daleko, bardzo daleko, gdzieś w Brukseli. Poza tym ludzie mają poczucie, że Bruksela się do wszystkiego wtrąca.

Po trzecie, Europa źle komunikuje. A w komunikowaniu jest zawsze tak, że jeśli przekaz nie trafia do odbiorców, to nie jest to wina odbiorców, ale nadawcy.

ŁK: Czy zatem europarlamentarzyści, także ci polscy i holenderscy, są zbyt mało widoczni, zbyt rzadko pojawiają się w mediach?

Wim van de Camp: Nie. Zna pan Saryusza-Wolskiego? Różę Thun?

Przytakuję, tak, znam.

Wim van de Camp: Nie, w takim razie nie można powiedzieć, że są to mało zauważalni politycy.

ŁK: Ma pan dobre kontakty z polskimi europarlamentarzystami?

Wim van de Camp: Polska i ja to najwięksi przyjaciele! [Wim van de Camp szeroko się uśmiecha]. Holendrzy i Polacy mają ze sobą wiele wspólnego. Jesteśmy bardzo konkretni i rzeczowi. Nie można tego powiedzieć na przykład o Francuzach czy Hiszpanach...

Poza tym, i to jest paradoksalnie zasługa Wildersa, od czasu tej jego strony [portal donosów na imigrantów założony przez holenderskiego antyimigracyjnego populistę Wildersa – pisaliśmy o tym szeroko m.in. TUTAJ ] bardzo się do siebie zbliżyliśmy. Po prostu dobrze się dogadujemy, tu w Parlamencie Europejskim. W dodatku mamy jeszcze bardzo aktywną polską społeczność w Holandii, np. na południu, w Bredzie. Osobiście też mam bardzo dobre kontakty z Polakami.

Polacy, także ci w Parlamencie Europejskim, szybko się uczą. W Brukseli przybywa też polskich urzędników: w Parlamencie, w Komisji Europejskiej, w Radzie Europejskiej. Polska jest w tej chwili – i to się może nie wszystkim spodoba – jednym z filarów Unii Europejskiej. Mamy więc tę starą czwórkę, a więc Francję, Niemcy, Włochy i Wielką Brytanię, a do tego doszły później dwa inne wielkie kraje: Hiszpania i Polska.

Van de Camp podkreśla też, że jego partia CDA (czyli, tłumacząc dosłownie Apel Chrześcijańsko-Demokratyczny) ma wiele wspólnego z Polską. - Wydaje mi się, że wartości CDA w dużej mierze pokrywają się w polskimi wartościami – mówi.

- Szczerość, tradycja, szacunek dla osób starszych, szacunek dla kobiet, dobre szkoły dla dzieci – dodaje jego partyjny kolega Michael Stomp, obecny przy rozmowie – Wiele z wartości CDA pokrywa się w tymi typowo polskimi. Inaczej niż np. socjaldemokraci z Partii Pracy PvdA nie straszymy imigrantami. To przecież tutejszy, haski radny PvdA Marnix Norder, mówił o „polskim tsunami” (LINK) – dodaje Stomp.

ŁK: Część komentatorów na Zachodzie, także w Holandii, narzekała, a czasem wciąż narzeka, że powiększenie Unii o tyle państw było błędem. Unia stała się tak wielka i tak skomplikowana, że nie sposób nią sprawnie zarządzać, mówią.

Wim van de Camp: Jeśli mam być szczery: Rumunię i Bułgarie przyjęliśmy do UE za wcześnie, ale przyjęcie Polski w 2004 roku było dobrym krokiem.

ŁK: A co z dalszymi rozszerzeniami UE?

Wim van de Camp: Obiecaliśmy samym tym państwom oraz USA, że przyjmiemy jeszcze kraje bałkańskie: Serbię, Bośnię i Hercegowinę, Albanię, Macedonię i Czarnogórę. Więc te kraje jeszcze dojdą, ale potem koniec. Turcja i Ukraina nie powinny stać się członkami UE.

To już teraz jest trudne, Unia składająca się z 28 krajów. A gdyby doszedł jeszcze tak duży kraj jak Turcja (który od razu stałby się największym państwem w całej UE), byłoby to jeszcze bardziej skomplikowane. Jestem więc za tym, by wywiązać się z obietnicy danej pięciu krajom bałkańskim – co oczywiście jeszcze potrwa z jakiś dziesięć lat – ale później musimy przystopować.

ŁK: Jedną z konsekwencji wspólnej Europy jest swobodny przepływ pracowników. W minionych latach przyjachały do Holandii tysiące polskich pracowników. Wielu z nich pada jednak ofiarą nieuczciwych pracodawców i agencji pracy. Minister ds. społecznych,  wicepremier Lodewijk Asscher, opublikował ostatnio list otwarty, w którym domaga się, by nie tylko płace oferowane przybyszom z zagranicy były takie same jak te, które dostają „miejscowi”, ale także, by pozostałe warunki zatrudnienia były równe. [Pisaliśmy o tym tutaj]. To dobry pomysł?

Wim van de Camp: Tak, ale Holandia zawsze popełnia ten sam błąd. Jeśli dzieje się coś złego w związku z pracownikami z zagranicy (bez względu na to, czy są to Rumuni, Bułgarzy czy Polacy), to wtedy ich się obwinia. Ale winny jest właśnie minister Asscher, holenderska Inspekcja Pracy [Arbeidsinspectie] oraz holenderscy pracodawcy!

Polacy w Holandii w ostatnich latach bardzo się jednak wyemancypowali i znają swoje prawa. Wielu jest tu z rodzinami, a ich dzieci chodzą do holenderskich szkół. Wielkim błędem Geerta Wildersa jest to, że obwinia Polaków, Rumunów czy Bułgarów. Nie, nie powinno się obwiniać Polaków, ale holenderski system. Asscher nie wykonuje zapisów ustaw! Asscher nie wykonuje zapisów CAO (układów zbiorowych pracy)! Asscher musi po prostu zmusić podległe mu służby, by robiły to, co powinny.

ŁK: Polacy są więc Holandii potrzebni?

Wim van de Camp: Pozwolę sobie powiedzieć: holenderska gospodarka nie da sobie rady bez Polaków! Gdyby wszyscy Polacy pracujący w Holandii nagle wyjechali, to Holandia się zawali. Za to, że tak wiele osób, zarejestrowanych i przebywających tu legalnie, pracuje dla holenderskiej gospodarki, Holandia powinna być właśnie wdzięczna, a nie wiecznie krytykować.

Przykład: 26 procent dochodów holenderskich firm transportowych pochodzi z zagranicy, w tym z Polski. Także mój brat, który prowadzi firmę budowlaną, zatrudnia 12 Polaków i jest bardzo zadowolony.

Dlatego nie powinniście sobie wiele robić z tej krytyki.

ŁK: Czasami jednak dochodzi do wyzysku pracowników.

Wim van de Camp: Problemem jest na przykład to, że holenderscy i polscy prawnicy wymyślili konstrukcje prawne, które teoretycznie są zgodne z prawem, ale w ramach których zagraniczni pracownicy zatrudnieni w Holandii są bardzo źle opłacani. Tak jest na przykład z kierowcami ciężarówek.

Moje główne przesłanie jest jednak takie: Polacy i Holendrzy to proeuropejskie narody i musimy uważać, by te incydenty nie odwiodły naszej uwagi. Musimy trzymać ten proeuropejski kurs i zachować otwarte spojrzenie.

ŁK: Od miesięcy obserwujemy narastający kryzys na Ukrainie. Wielu obserwatorów, również w Polsce, krytykuje Unię za brak stanowczości wobec Putina i twierdzi, że Europa robi za mało i jest zbyt podzielona. Podziela pan tę krytykę?

Wim van de Camp: Tak. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, Europa jest bardzo słaba i zbyt podzielona. Różnice są duże, szczególnie jeśli chodzi o interesy gospodarcze. To wielka szkoda.

Mam nadzieję, że w kolejnej kadencji [Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej] będziemy mieć koordynatora ds. polityki zagranicznej UE, który wniesie więcej energii. Wśród kandydatów wymienia się na przykład Radosława Sikorskiego. Uważam, że Polska zasługuje na ważne stanowisko w europejskich strukturach.

ŁK: Co więc Europa powinna zrobić w sprawie rosyjskiego zaangażowania na Ukrainie? Użyć ostrzejszego języka czy przejść do boleśniejszych sankcji gospodarczych?

Wim van de Camp: Putin nie słucha ostrzejszych słów. Putin zna tylko język siły. Europa powinna więc nałożyć na Rosję poważniejsze sankcje ekonomiczne. Jednocześnie powinniśmy oczywiście prowadzić dialog, ponieważ dialog to ostatecznie zawsze najlepsze rozwiązanie, ale w tej chwili to Putin kontroluje sytuację, a Europa jest słaba. To, co dzieje się na Ukrainie, jest bardzo złe dla zaufania obywateli do Europy.

Uważam jednak, że Europa popełniła błąd, mówiąc, że Ukraina będzie mogła zostać członkiem UE. To niemożliwe. Ukraina jest – niestety – krajem buforowym, leży pomiędzy Rosją a UE. Moim zdaniem Ukraina powinna mieć umowę o współpracy zarówno z Rosją, jak i z Europą.

ŁK: W związku z kryzysem na Ukrainie w Europie zaczęto poważniej rozmawiać o wspólnej polityce energetycznej. Szczególnie polski rząd naciska na to, by Europa kupowała rosyjski gaz wspólnie i nie dawała się rozgrywać Putinowi. Pana zdaniem to dobry i realny pomysł?

Wim van de Camp: Oczywiście są różnice pomiędzy polskim a holenderskim podejściem do energii. Polska na przykład zdecydowanie sprzeciwia się ograniczeniu emisji dwutlenku węgla, ponieważ polska energetyka wciąż opiera się w dużej mierze na węglu. Holandia z kolei uzyskuje energię przede wszystkim z gazu ziemnego, turbin wiatrowych i alternatywnych źródeł.

Jedna rzecz jest jednak oczywista: w najbliższych pięciu latach Europa musi dążyć do stworzenia wspólnej polityki energetycznej. Putin robi z nami, co mu się podoba. Dlatego wydaje mi się, że wspólna polityka energetyczna jest zarówno w polskim, jak i holenderskim interesie.

ŁK: Jest takich wspólnych interesów więcej?

Wim van de Camp: Polska i Holandia mają jeszcze jeden wspólny cel: mianowicie pogłębienie wspólnego europejskiego rynku. Wciąż istnieje za dużo narodowych osłon oraz monopolów. Byłem niedawno w Krakowie i patrząc na przykład na wasz sektor usług, od razu widać, że większy wspólny rynek byłby dla Polski z korzyścią.

Jeśli zostanę wybrany, to moimi priorytetami na najbliższych pięć lat będą właśnie: pogłębienie wspólnego europejskiego rynku, stworzenie europejskiej polityki energetycznej oraz stabilizacja sytuacji na Ukrainie. Wydaje mi się, że są to trzy największe wyzwania.

ŁK: W programie wyborczym Pana partia domaga się stworzenia „ścisłego rdzenia Unii”, swego rodzaju „przodującej grupy”, jeśli idzie o dalszą integrację. Nie obawia się Pan, że doprowadzi to do powstania „Europy dwóch prędkości”? Oraz że pozostałe kraje mogą poczuć się wykluczone?

Wim van de Camp: Obecnie Europa jest za powolna. Chiny, Indie, Brazylia idą do przodu o wiele szybciej niż my. Jeśli w ważnych kwestiach nadal będziemy stosować zasadę, że potrzebna jest zgoda wszystkich 28 państw, wtedy zostaniemy w tyle.

Pojawia się więc pewna niecierpliwość oraz ochota (także w Holandii i w Polsce), by w pewnym momencie powiedzieć: ok, my jako Polska, Niemcy, Holandia, Belgia, Dania, Szwecja czy inne kraje tworzymy pewną „czołową grupę” integracji. A jeśli ktoś mówi, że to zagrożenie dla państw, które nie będą częścią tej grupy, to wtedy jest tylko jedno rozwiązanie: również dołączyć  do tej grupy!

Polityka nie jest dla strachliwych ludzi. Jeśli przy podejmowaniu każdej decyzji musimy czekać na ostatni głos z Litwy czy Portugalii, to Unia nie posunie się do przodu.

ŁK: W jakich dziedzinach ta „przodująca grupa” powinna się integrować? Na polu gospodarczym? Politycznym?

Wim van de Camp: Nie chcę unii politycznej. Unia Europejska to przede wszystkim unia gospodarcza i monetarna (czyli jedna waluta). To wszystko, nie chcę na przykład „europejskiego prezydenta”.

Unia powinna ograniczyć się do kilku głównych zadań: zachowanie pokoju, gospodarka, euro, polityka energetyczna i ekologiczna oraz ochrona granic UE. Spójrzmy tylko na to, co się teraz dzieje u wybrzeży UE, na tragedię w Lampedusie czy na Ukrainę.

Religia, kultura, edukacja, służba zdrowia, kwestie etyczne (aborcja, eutanazja) – to jest już polska czy holenderska sprawa; tym niech się Bruksela nie zajmuje.

Mogę sobie jednak dobrze wyobrazić, że ludzie w Polsce (ale także na przykład mój brat) trochę się UE boją, obawiają się tego, że Unia wszystkim się zajmuje. Tak być nie powinno. Siła Unii Europejskiej leży w jej własnych ograniczeniach. Jeśli Unia to zrozumie, to znów się stanie popularna.

ŁK: Mimo Pana zastrzeżeń UE często zajmuje się również kwestiami etycznymi czy moralnymi. Co ciekawe, dotyczy to w szczególności Parlamentu Europejskiego, którego jest Pan członkiem.

Wim van de Camp: Tak, ale są to inicjatywy partii lewicowych i liberalnych. Lewicowi posłowie to są często „misjonarze”, którzy chcą wszystkich przekonać do swoich pomysłów. Tak nie powinno być.

ŁK: Niektórzy Holendrzy chcą, by ich kraj wystąpił z UE. Także w Polsce były takie głosy i  dekadę temu nie wszyscy byli przekonani co do członkostwa. W referendum unijnym w 2003 roku 41 % uprawnionych w ogóle nie wzięło udziału, a 22,5 % zagłosowało przeciwko. Teraz przeciwników UE jest w Polsce mniej, ale nadal są. Co by Pan powiedział Polakom i Holendrom, którzy chcą by ich kraj wystąpił z UE?

Wim van de Camp: To bzdura, naprawdę bzdura. W Unii Europejskiej jest zapotrzebowanie na trzeźwo myślące, rozważne kraje takie jak Polska czy Holandia. Nie ma przyszłości dla Polski poza Unią Europejską – a już tym bardziej teraz, w trakcie kryzysu na Ukrainie. Dla Holandii przyszłości poza Unią też nie ma.

ŁK: W Polsce toczy się też debata na temat wprowadzenia euro. Polska powinna wejść do strefy euro?

Wim van de Camp: Im szybciej wprowadzicie euro, tym dla was lepiej. Wiem, że już przed 2008 rokiem myśleliście na poważnie o wejściu do strefy euro, ale potem zaczął się kryzys gospodarczy w Europie i to się skomplikowało. Dla Polski – z jej branżą transportową, sektorem usług, eksportem, itd. – wprowadzenie euro byłoby korzystne. Także w relacjach z Rosją.

ŁK: Wiele osób obawia się wzrostu cen po wprowadzeniu euro.

Wim van de Camp: Na początku może to być trochę bolesne, ale dla rozwoju gospodarczego w długiej prespektywie wprowadzenie euro jest dla Polski dobre. Także pozostałe kraje strefy euro są do tego pozytywnie nastawione. Czekamy na was i na waszą gospodarczą siłę.

Pięć lat temu Wim van de Camp był numerem jeden listy CDA do Parlamentu Europejskiego. Jego partia wygrała wówczas te wybory i zdobyła 5 mandatów. Teraz Van de Camp jest numerem 3 na liście, a CDA w sondażach wypada dużo gorzej. Van de Camp liczy jednak, że i tym razem jego partia dostanie 5 mandatów.

– Mamy wielu starszych wyborców, którzy nie biorą udziału w internetowych sondażach, ale pójdą głosować. Nawet jeśli będzie padać! – śmieje się.

O tym, na kogo zagłosują Holendrzy oraz jaki wynik uzyska CDA i Wim van de Camp, a także kandydaci innych holenderskich partii, dowiemy się w czwartek 22 maja 2014. W Polsce wybory do Parlamentu Europejskiego odbędą się w niedzielę 25 maja 2014 r.

Rozmawiał Łukasz Koterba, Niedziela.NL

JAK GŁOSOWAĆ W HOLANDII? kliknij tutaj

Wim van de Camp – urodził się w 1953 r. w mieście Oss na wschodzie Holandii, gdzie jego rodzice prowadzili firmę rolniczą. Ukończył najpierw studia rolnicze w Deventer (tytuł inżyniera w 1976 r.), a następnie prawo na uniwersytecie w Nijmegen (dyplom w 1982 r.). Już w czasach studenckich działał w młodzieżówce katolickiej partii KVP, by następnie znaleźć się we władzach krajowych nowopowstałej partii chrześcijańskiej CDA. To właśnie z ramienia CDA zasiadał przez 23 lata (1986-2009) w holenderskim Sejmie (Tweede Kamer). Jako poseł zajmował się m.in. edukacją, wymiarem sprawiedliwości, nauką oraz polityką wobec azylantów. W 2009 roku był „numerem jeden” CDA w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a prowadzona przez niego lista uzyskała najlepszy wynik w kraju: ponad 20 % głosów i 5 mandatów. W Brukseli i Strasburgu zajmuje się m.in. wymiarem sprawiedliwości, wspólnym rynkiem, ochroną praw konsumenta i kontaktami z Chinami. W wyborach do PE zaplanowanych w Holandii na 22 maja 2014 roku znalazł się na 3. miejscu listy CDA (lista nr 1, www.wimvandecamp.nl). Jego wielką pasją jest jazda na motorze. (Zdjęcie na motorze: TUTAJ).