Wojna

Laura Kuenssberg: Pojechałam do Warszawy, by porozmawiać z Prezydentem Andrzejem Dudą o prośbach skierowanych przez jego przyjaciela i sojusznika o dostawy odrzutowców. Czy Zachód po prawie roku od wybuchu konfliktu powinien wysłać na Ukrainę własne myśliwce?

Prezydent Andrzej Duda: To jest niesamowite męstwo, to co pokazują. Bohaterstwo, którego jesteśmy świadkami każdego dnia, jak Ukraińcy bronią się przed rosyjską agresją, to naprawdę zasługuje na nasz najgłębszy szacunek, szacunek ze strony reszty świata. Nie wystarczy jednak bronić się samemu. To, czego potrzebują, to nowoczesny i skuteczny sprzęt. Uzbrojenie, które pomoże Ukraińcom odeprzeć agresora. Ta broń musi być cały czas dostarczana do Ukrainy. Ukraina musi odeprzeć rosyjską agresję, musi wygrać, ale żeby mogła to zrobić, potrzebuje uzbrojenia.

Ale prezydent Zełenski mówi, że teraz potrzebuje myśliwców. Dlaczego by ich nie wysłać? W gruncie rzeczy mówi, że Polska ma F–16, że można by je wysłać...

F–16 to jedne z najlepszych samolotów bojowych na świecie, więc nie ma wątpliwości co do ich skuteczności. Problem z naszego punktu widzenia jest inny. Po pierwsze, uważamy, że to i tak wymaga decyzji sojuszników, co oznacza, że musimy podjąć wspólną decyzję. Wynika to z faktu, że istnieją zasadnicze wymogi po stronie utrzymania F–16, gdyby miały być gdzieś rozmieszczone. Nie chodzi tylko o same myśliwce – potrzebne jest także utrzymanie, zaplecze techniczne, obsługa techniczna i tak dalej. Więc nie wystarczy, jeżeli wyślemy kilka samolotów bojowych, kilka myśliwców. Problem, z którym się mierzymy – przynajmniej w Polsce – jest następujący: mamy pewną liczbę myśliwców, ale jest ich mniej niż 50. Więc w gruncie rzeczy to jest nasz jedyny arsenał tego typu, jaki mamy w dyspozycji.
Ten problem jest bardzo poważny: jeśli przekażemy nawet niewielką ich część, tak czy inaczej, bo nie waham się powiedzieć, że mamy za mało tych samolotów. Powinniśmy dysponować większą ich liczbą. Dzisiejsza decyzja o dostarczeniu jakichkolwiek myśliwców, jakichkolwiek F–16, o przekazaniu ich poza Polskę jest decyzją bardzo poważną i niełatwą dla nas do podjęcia.

Długo trwało, zanim Niemcy podjęły decyzję o wysłaniu części swoich czołgów Leopard. Czy czuje się Pan sfrustrowany, że niektórzy z waszych sojuszników nigdy nie byli tak aktywni, nie byli tak szybcy w niesieniu pomocy i nie byli tak hojni jak Polska?

Nie, tak naprawdę nie można mówić o takich rzeczach, jak odczuwanie frustracji, czy jej brak. Polityk nie może być sfrustrowany. Ja robię to, co uważam za słuszne w interesie Polaków i z punktu widzenia bezpieczeństwa naszej części Europy, a także bezpieczeństwa Ukrainy. Bo dla nas ważne jest to, żeby wolna suwerenna i niepodległa Ukraina przetrwała i mogła istnieć. Również ważne jest to, aby odradzająca się imperialistyczna Rosja została powstrzymana. Żeby Rosja usłyszała bardzo mocny i zdecydowany sygnał, żeby Rosja została odparta.

Czego się Pan teraz najbardziej obawia? Mam na myśli to, co już widzieliście w listopadzie: rakietę nadlatującą nad Polskę, która według was została wysłana przez pomyłkę przez stronę ukraińską. Jakie to uczucie? Że to może właśnie być to? To może być początek tego, że Pański kraj stanie w obliczu takiego zagrożenia, jak Ukraina.

Podszedłem do tego wydarzenia w bardzo spokojny sposób. Oczywiście wiedziałem, że nadleciały rakiety, ale wiedziałem też, że działo się to bardzo blisko granicy. Początkowo słyszeliśmy, że były dwie rakiety, ale okazało się, że to była jedna, spadła blisko granicy i nie trafiła w żadne cele wojskowe, więc rzeczywiście jest bardzo prawdopodobne, że nie celowała w miejsce, w którym się rozbiła; a potem okazało się, że to był po prostu wypadek. Jednak oczywiście obawiamy się, że może dojść do jakiejś agresji. Jakaś prowokacja może być przeprowadzona przeciwko nam, przeciwko Polsce.

Zbliżamy się właśnie do rocznicy wybuchu wojny. Pojawiły się obawy przed nową ofensywą ze strony Rosji. Jakie byłoby Pańskie ostrzeżenie dla sojuszników? Jakie byłoby Pana ostrzeżenie dla reszty Europy, co może być dalej?

Przede wszystkim trzeba podkreślić, że zanim rozpoczęła się rosyjska agresja na Ukrainę, bardzo wiele dokumentów analitycznych, które otrzymaliśmy, mówiło o tym, że wojna nie będzie trwała dłużej niż 72 godziny, że Rosja będzie w stanie zająć Ukrainę w ciągu 72 godzin. Nic takiego się nie stało. 23 lutego zaledwie kilka godzin przed rozpoczęciem rosyjskiej agresji odwiedziłem Kijów, gdzie rozmawiałem z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim i kiedy się żegnaliśmy, Wołodymyr powiedział do mnie:  „Andrzej, jeśli Putin myśli, że będzie kontrolował Ukrainę i że jego armia po prostu wejdzie i zajmie jej ziemie, to jest w głębokim błędzie. Zobaczysz: Rosjanie nie przebiją się” i on miał rację. Zachód musi dzisiaj wspierać Ukrainę tak mocno jak tylko może, bo rosyjski imperializm, rosyjski neokolonializm jest naprawdę niebezpieczny. Dziś zagraża Ukrainie, jutro będzie zagrażał państwom bałtyckim, a później przyjdzie pora na inne kraje.

Co by Pan powiedział niektórym naszym widzom, którzy uważają, że może powinien być znaleziony jakiś kompromis? Może Prezydent Zełenski powinien znaleźć sposób na wypracowanie jakiegoś rozwiązania, bo inaczej cierpienie będzie trwać dalej?

Już wtedy, gdy występowałem w ONZ, przemawiając na forum Zgromadzenia Ogólnego, powiedziałem, że pokój jest możliwy tylko dzięki prawu, tylko dzięki poszanowaniu prawa międzynarodowego. Prawo międzynarodowe jest najlepszą gwarancją pokoju. W rzeczywistości, jeśli wojna ma się zakończyć, jeśli agresja Rosji ma się zakończyć, należy przywrócić prymat prawa międzynarodowego. Prawo międzynarodowe musi zwyciężyć, prawo międzynarodowe gwarantuje pokój i bezpieczeństwo. Zgodnie z prawem międzynarodowym Ukraina musi odzyskać swoje terytoria, które są uznawane przez społeczność międzynarodową, więc tak naprawdę Rosjanie muszą opuścić okupowane terytoria ukraińskie.

A co by powiedział Pan jako przywódca do Władimira Putina, gdyby tu był?

Co bym powiedział Władimirowi Putinowi? Powiedziałbym mu, że prędzej czy później musi się to dla niego źle skończyć, bo wierzę, że świat będzie zjednoczony, wierzę, że świat opowiada się po stronie uczciwości i sprawiedliwości, a uczciwość, i sprawiedliwość jest po stronie Ukrainy. Jeżeli świat, wolny świat, wspólnota zachodnia, demokracje zachodnie, NATO, Unia Europejska wraz ze Stanami Zjednoczonymi, związane naszymi więzami transatlantyckimi, dadzą trwałe wsparcie Ukrainie, to Władimir Putin musi przegrać. I prędzej czy później oznacza to jego upadek.

Chciałam zapytać o kilka innych kwestii. W tej chwili w Pańskim kraju aktywistka Justyna Wydrzycka ma postawione zarzuty i może trafić do więzienia za pomoc innej kobiecie w dokonaniu aborcji. Wielu z naszych widzów uznałoby to za bardzo trudne do zaakceptowania, bardzo trudne do zrozumienia. Czy to jest proporcjonalne, czy chciałaby Pan, by prokurator wycofał te zarzuty?

Pani Redaktor, pyta Pani, jeśli dobrze rozumiem, o moje osobiste poglądy i opinie. Jestem katolikiem i oczywiście z tego powodu jestem bardzo zdecydowanym obrońcą życia i jestem przeciwnikiem aborcji. To jest wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat . I oczywiście zawsze byłem za życiem, za ochroną życia i nigdy tego nie ukrywałem.

Ale to jest tak naprawdę pytanie o prawo i jak prawo jest używane w Pańskim kraju. Absolutnie szanuję Pańskie poglądy na ten temat, ale czy to jest proporcjonalne, by w tym kraju po raz pierwszy aktywistka mogła trafić do więzienia?

W Polsce, jeśli mówić o stanie prawnym, to Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, wydał orzeczenie. Nie są to więc ustawy, które uchwaliłby polski parlament. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym uchylił przepisy, które uznał za sprzeczne z polską konstytucją. Bo polska konstytucja wyraźnie mówi o ochronie życia.

Każda gospodarka na świecie walczy o to, by stanąć na nogi po pandemii Covid, są też inne wyzwania, a wojna na Ukrainie także odciska swoje piętno. Według niektórych wskaźników, polska gospodarka jest w znacznie lepszym stanie niż gospodarka Wielkiej Brytanii.
I to jak zwykło się uważać, że wielu Polaków chce wyjechać do Wielkiej Brytanii za pracą – czyżby zamiast polskich hydraulików przyjeżdżających do Wielkiej Brytanii moglibyśmy zobaczyć brytyjskich pracowników branży budowlanej przyjeżdżających do Polski?

Dziękuję za komplementy dotyczące Polski. Jako prezydent Polski jestem za nie bardzo wdzięczny. Chciałbym pozdrowić wszystkich moich rodaków mieszkających w Wielkiej Brytanii i pracujących w Wielkiej Brytanii, ciężko pracujących; ponieważ Brytyjczycy doskonale wiedzą, że Polacy potrafią pracować sumiennie i uczciwie. Pokazali to przez ostatnie kilkadziesiąt lat w Wielkiej Brytanii. Jeśli jest tak dobrze, to zachęcam wszystkich moich rodaków do przyjazdu do Polski, do powrotu do kraju i do pracy tutaj. Ale przede wszystkim cieszę się, że Polska jest w Wielkiej Brytanii reprezentowana. Uważam, że moi rodacy dobrze przyczyniają się do rozwoju Wielkiej Brytanii budując brytyjską gospodarkę jako gospodarkę sukcesu.

Panie Prezydencie bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. To była dla mnie przyjemność. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiała Laura Kuenssberg

=== ENGLISH VERSION / wersja w języku angielskim ===

Laura Kuenssberg: I went to Warsaw to talk with President Andrzej Duda about his friend and ally’s requests for jets. Should the West nearly one year into conflict send its own fighter jets to Ukraine?

President Andrzej Duda: It is incredible courage, what they are showing. It really deserves our deepest respect as the whole world, this heroism that we are witnessing every day, how Ukrainians are defending themselves against the Russian aggression. It is not enough, however, to defend themselves. What they need is to have modern and efficient equipment. Armaments that will help the Ukrainians to repel their aggressor. This weaponry has to be delivered to Ukraine all the time. Ukraine has to repel the Russian aggression, has to win, but for it to be able to do so it needs armaments.

But President Zelensky says now he needs jets. Why not to send them? In fact, he says Poland has F–16s that you could send them…

F–16s are one of the best jets in the world, so there is no doubt about how efficient they are. The problem from our point of you is a different one. First of all, we think that this requires a decision by the Allies anyway, which means that we have to make a joint decision. This is due to the fact there is a very serious need for maintenance of F–16’s if they were to be  deployed somewhere. It’s not only about the jets – you also need to have maintenance, technical background, technical servicing, and so on and so forth. So it is not enough if we send a few planes, a few jets. The problem that we see at least in Poland is as follows: We have some jets, but they are fewer than 50. So as a matter fact, this is our only stock of jets that we have.
This poses is a serious problem if we donate even a small part of them, anyway, because I don’t hesitate to say we don’t have enough of these jets. We should need more of them. Today a decision to deliver any kind of jets, any F–16’s, to donate them outside Poland is a very serious decision and not an easy one for us to take.

It took Germany a long time to decide to send some of their Leopard tanks. Do you feel frustrated ever that some of your Allies never have been as proactive, have never been as quick to help and not as generous as Poland has.

No, you cannot really talk about such things as being frustrated or not. A politician cannot be frustrated. I’m doing what I believe is the right thing in the interest of the Polish people, and from the point of view of the security of our part of Europe, and also the security of Ukraine. Because what is important to us is to make sure a free, sovereign and independent Ukraine survives and exists. Also, what is important is that Russia’s imperialism which is reborn be stopped. So that Russia hears a very strong and decisive note, so that Russia is repelled.

What is your fear worst fear now? I mean what you already saw in November: a missile coming over to Poland that you believe was sent by error by Ukraine. Did you feel: this could be it? This could be the beginning of your country being threatened the way Ukraine has.

I approached that event in a very calm way. Of course, I knew that the missiles fell out, but also knew that these were me size very close to the boarder. Initially, we heard there were two rockets but it turned out it was one, after all, they fell close to the border and they did not hit any military targets, so it is very probable indeed that they did not aim at the spot where they crashed, but then it turned out it was simply an accident. However, of course we do fear that some kind of aggression could be carried out. Some kind of a provocation could be carried out against us, against Poland.

We are now approaching the anniversary of the war. There were fears of a new offensive from Russia. What would your warning be to your allies? What would your warning be to the rest of Europe what might be next?

First and foremost, you need to highlight that before the Russian aggression started against Ukraine, very many analytical documents which we received, were saying that the war would not last longer than 72 hours, that Russia will be able to capture Ukraine within 72 hours. Nothing like that happened. On 23 February just a few hours before Russian aggression started, I visited Kyiv where I talked to President Volodymyr Zelensky and when we said goodbye, Volodymyr me: ‘Andrzej, if Putin thinks that he would control Ukraine and that his army would just enter and take her land he’s deeply mistaken. You are going to see: Russians will not pass through’ and he was right. The west has to support Ukraine today as strongly as it can  because Russian imperialism, its neo–colonialism is really dangerous. Today it poses a threat  to Ukraine, tomorrow there will be Baltic states and then other countries will follow.

What would you say though to some of our viewers who think though that maybe there should be a compromise? Maybe President Zelensky should find a way of finding a resolution because otherwise, the suffering might continue?

Already back when I addressed the United  Nations for the very first time, speaking at the General Assembly, I said speaking peace is only possible through law, only through the respect for international law. International law is the best guarantee for peace. As a matter of fact , if the war is to come to an end, if Russia’s aggression is to come to an end, primacy of international law has to be restored. International law has to prevail, international law guarantees peace and security. According to international law, Ukraine has to regain its territories, which are internationally recognized, so as a matter of fact, Russians have to leave the Ukrainian territories they occupied.

And what would you say as a leader Vladimir Putin if he was here?

What would I say to Vladimir Putin? I would tell him that, sooner or later, it has to finish badly for him because I believe that the world will be united, I believe the world on the side of honesty and justice, and honesty, and justice is with Ukraine. If the world, if the free world, if the Western community, Western democracies, NATO, the European Union together with the United States, bound by our transatlantic ties, if they give permanent support to Ukraine, then Vladimir Putin has to lose. And sooner or later if means he falls.

I just wanted to ask you about a couple of other issues. At the moment in your country an activist Justyna Wydrzyska is prosecuted and can be sent to prison for helping another women to get an abortion. Now many of our viewers would find that very difficult to accept, very difficult to understand. Is that proportionate, would you like to see the prosecutor drop those charges?

Madam, you are asking, if I understand, about my personal views and opinions. I am Catholic and of course because of that I am a very strong defender of life and I am an opponent of abortion. So that is all I can say about this now and of course I have always been for life for the protection of life and I have never been hiding this.

But this is a question really about the law and how the law is used in your country. I absolutely respect your views on this but is it proportionate that in this country for the first time in an activist could be sent to jail?

In Poland, if we are talking about the legal status, the Constitutional Tribunal has made a decision, it has passed a ruling. So these are not laws, that would be passed by the Polish parliament. The Constitutional Tribunal passed the judgment which repealed the provisions it considered to be contrary with the Polish Constitution. Because the Polish constitution clearly stipulates protection of life.

Every economy around the world has been struggling to get back on its feet after Covid, and there are also some other challenges and the war on Ukraine has had a big effect. Now by some measures, Poland’s economy  is in a much better shape that the United Kingdom’s economy.
And how many people often think about Poles coming to the UK for work – could it be that we might see British builders coming here instead of Polish plumbers coming to the UK?

Thank you for your compliments about Poland. As the president of Poland I am very grateful for them. I would like to send my greetings to all my compatriots who are living in the UK and working in the UK,  working hard, because as the Brits know very well Poles are capable of working diligently and honestly. They have demonstrated that over the past few decades in the UK. If things are so good then I encourage all my compatriots to come to Poland, to come back home and to work here. But first and foremost, I’m glad Poland is represented there in the UK. I believe that my compatriots contribute well to the development of the United Kingdom. to building the British economy as an economy of success.

Mr President thank you very much for talking with us today. It’s been a pleasure. Thank you.

Thank you very much.

Interviewer: Laura Kuenssberg

---

12.02.2023 Niedziela.NL // źródło informacji: Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Warszawa // fot. Marek Borawski / KPRP

(kl)

< Poprzednia		Następna >